万字对话《影之刃零》制作人梁其伟：最重要的是游戏性

作者 | 泽良（北京）

7月27日，《游益》受邀前往北京参加了《影之刃零》的线下试玩。试玩后，我们与多家媒体一道，与灵游坊创始人、《影之刃零》制作人梁其伟进行了一场1个多小时的访谈，涵盖游戏内容、项目开发、艺术表达、市场环境等。

笔者将这篇近万字的访谈整理发布，不仅为了记录这场坦诚深入的交流，也希望将这份真诚且富有洞见的分享，完整呈现给所有关心《影之刃零》的玩家和同仁。

梁其伟：这个其实只会在前几场战斗中进行提示，后面就不会有这种问题了。

至于引导玩家的这种方式，很多海外游戏会给主角放个话痨的跟班，比如新《战神》里奎爷腰间挂着的密米尔的头和他的儿子阿特柔斯，就有类似的艺术化处理手法。

这种引导设计会增加玩家的沉浸感，比直接在UI上显示引导信息效果更好。不过，现在的新手引导是我们为了Demo临时做的，真正的引导并不是这样，虽然不一定会完全以旁白的形式引导玩家，但肯定是以剧情的形式展开的。

梁其伟：群怪设计方面，我认为应该给行业带来了一些新的开发思路和标准，之前可能还没人试图这样结合过，这也是香港武侠片给我们的一个启示。

在现实真正的短兵相接中，敌我同等量级下，一个人武功再高，也不可能同时打过三个人。很多资深的武打老师都表达过类似观点。

以前香港电影拍动作戏时，会专门对群战进行编排：在拍摄一群人与主角交手的动作戏时，实际主角同时应对一般不会超过两个人，其他人则会摆出不同的架势和姿态，要么表现惊慌失措，要么伺机而动，轮番上场。这样整个场面就在无序中透着有序。

之前几乎没有人把这种思路设计到游戏中。我们在游戏中的战点，用的不是涌现式的AI，而是群体AI，这是我们保障核心体验的设计。

简单理解，比如面对四五个敌人，他们其实是由同一个AI控制，就好比有一个共同的超级大脑，分别给予个体敌人不同的指令，管理这些个体敌人的行为。

比如Demo中的最终boss战，它也不是涌现式AI控制的。一阶段中由7人组成的七星剑阵群战，有时看起来他们的动作招式截然不同，但实际上是7人在各自不同的设计下放出了同一招。二阶段的双Boss战，会同时使用一个进阶的蓝光杀招，这其实也是由两个不同动作模组发出来的一招。

梁其伟：其实我们默认的就是一套群体AI。比如你现在对付Demo中的医者时，你会发现其他的近战敌人会极力地阻挡你去靠近他。

我认为这是一个过度设计，我原来给的需求是医者就是一个单纯的治疗单位，但凡被玩家近身就完蛋了。但我们设计战斗的同学觉得医者的造型很帅，两只手长得像克苏鲁一样，便发挥了一番。结果现在医者变得太强了，甚至比保护他的近战敌人还强（笑）。

梁其伟：会有更多类似这样的设计和尝试。比如这次我们没有展示可以利用地形攻略的Boss，但我们去年展示的“荒行子”（血滴子Boss），玩家就可以利用地形机制与Boss进行更高效、更具演出效果的博弈。

至于完成度问题，如果我在这里说了完成度，大家不就能推测出我们游戏的发售日期了吗？哈哈哈。不过我们还是会以谨慎乐观的态度持续进行开发。

梁其伟：很多。这个其实是为了满足玩家在游戏中扮演一个武林高手的心理。

玩家跟游戏中的任何场景要素进行互动时，我们尽可能想让主角始终保持着冷酷帅气的姿态，所以在这些主角的“小动作”的设计上，也要让玩家展现出大侠应有的风范。

我们希望主角不只在打斗时像一个侠客，平时的表现举止也要有侠客味。

要实现这些小巧思一点都不难，与战斗方面的设计相比简单太多，但关键是要去想和能想的到。

梁其伟：会，我们希望尽量创造一些你从来没有在其他动作游戏里见过的体验。我们会在武侠片，或是从功夫文化相关的内容出发，根据这些内容去设计boss、汲取灵感。

其实，如果你从功夫文化中实际挖掘这些灵感，立马就会发现很不一样的东西，但可惜这样刨根问底的人很少。

但如果你不去想、不去做类似的事，到头来你可能还是会找一个日式、美式的游戏参考。最后出来的内核，也只能是日本武士的剑戟和西方骑士的剑斗。即使把中国传武的皮套上，依据这种思路产出的中式动作游戏也不会展现真的功夫，因为它的精髓被舍弃了。

梁其伟：主武器还是会将品类限定在刀刃型武器，因为这跟主角的人物设定是一体的。不过在刀刃这个大类别里，其实也有非常丰富多样的武器可供选择，比如Demo里玉双环这种奇门兵刃。

副武器里面就会有其他类型的兵器，不管是传统类型的比如巨斧铜锤，还是其他幻想风格的武器，比如喷火狮子头、虎炮，都会有。副武器的品类会比主武器更跳脱一些。

梁其伟：只有软性引导，不会限制玩家任何的游玩方式。我们的宗旨就是让玩家打得帅、打得爽、花样多。武器并非一次性解锁，有获取的前后顺序。

另外还会有一种情况，某把武器玩家刚拿到的时候，可能就是一把“垃圾”，但后续解锁了某种特性后，就突然能够有效应对某种特殊的战况，这也是我们武器系统一个很好玩的地方。

梁其伟：难度不会更高了。

现在玩家之所以感觉游戏没有那么难，一是因为现在Demo提供的一些武器，并非该流程阶段的武器，比如玉双环和荡寇凶刃，这两把武器都是正式版后期支线流程中才能获得的奖励。

二是在Demo的数值预设上，我们也是假定玩家此前的养成没问题后，再专门调整的。

而且我们此次放出的数值加成碎片是Demo专用，一个就会增加30%、20%。但在正式版本中，可能一个碎片的加成最多只有5%。

梁其伟：现在Demo的这张地图玩家所能探索的内容大概是50%左右，玩家打完之后可以很直观的看到地图上还有一半是盖着云的，不过这也仅仅是整个游戏世界中的一个区域。

《影之刃零》的关卡设计并不像传统ACT一样，有一个UI让玩家自行选关，而是类似魂系游戏的箱庭式设计，各个区域间地图有大门和通道连接，每次到达新区域玩家都能获得一张全新的地图。

至于正式版游戏的总体体量，如果玩家完全不做支线，只通关主线流程，通关时间大概在20小时以上；但如果要完成所有支线、挑战和收集任务，通关时间大概要50~60小时。

不过玩家也不用担心《影之刃零》会在支线上注水，刻意把体量撑得特别大。

比如什么帮老太太找只猫、帮小女孩找手绢这样的通马桶任务，因为通马桶不是一个大侠该做的事情。

如果你玩过《雨血1》和《雨血2》，你就知道我们的支线都是在讲述江湖的故事。比如现在Demo的大师兄支线，它才是值得我们展现的支线，讲述江湖恩怨、爱恨情仇。

梁其伟：总体来说是一个非常简单的，类似魂系游戏的软章节式地图设计。其中会有一些分支路线供玩家探索，但并不会刻意让玩家在里面不断绕路、迷路。玩家可以随时通过地图上的铃铛回到之前的地图。

我们并不追求像魂系游戏那样，必须采用非常复杂的关卡地图设计。我们不觉得简单的关卡就是不好的关卡。

今年5月，我们对游戏中的地图做了一波大调整，几乎把所有“阴间地牢”、“迷路”的关卡全部砍掉了，甚至导致我们废弃了很多已经扫描好的资产。

因为游戏是一个整体，游戏中的所有要素都必须贴合完整的体验，而这样的关卡设计放在我们的游戏里肯定不好。

为什么不好呢？因为在《影之刃零》我希望能让玩家一直保持飞檐走壁、快意砍杀的流畅感和节奏感。如果玩家中间出现了长时间的坐牢和迷路，这种体验就会对我们强调的Gamer fantasy产生很大的破坏。

梁其伟：实际上在试玩版本中封堵了绝大部分情况，我们后续会尽可能地将它打磨好，但因为开发时间有些紧张，所以可能无法将它打磨完美。因为这个问题并不会影响到玩家整体的流畅体验，只是某些瞬间会出现这种问题。

一些海外大厂是在二三十年的持续研发中，才把这些东西都打磨丝滑。而即使我们很有效率，也很难一夜之间超过人家二十年的积累。

所以我们还是会立足于现实，分清主次，先把该做的做好。

梁其伟：我们一周目的内容体验确实是一次性的，其实是为了保证玩家首次通关的体验是丝滑的。且对绝大部分玩家来说，都能够顺利完成，让所有玩家都开心。这是我们的第一宗旨。

比如在二周目玩家就能解锁现在的极难的逆天者难度，现在这个难度你只能感受到它在战斗上的设计，但其实在整个游戏流程里还会有像肉鸽之类的硬核玩法。

梁其伟：完整版是有的。我们在角色养成和数值这方面的设计是偏简单轻度的，让所有的养成内容都能与剧情世界观内容相结合，再投放到游戏中。

比如这次Demo中的记忆之花，它就涉及到一些剧情内容，你集齐了后就能获得血量的增长。我们还会有武器的升级，武器升级中会有一个功能使它产生新的特性。

此外，游戏会有类似技能树的设计，但技能树是没有基础数值增长选项的，全都是有关特殊能力的提升项，比如玩家的动作窗口、杀气回复、副武器资源相关的内容，所以说是技能树的相关。

我们做手游的时候对这个太熟悉了，但是我们现在做单机，反而希望让它保持简洁的核心。在游戏中做完一个任务，获得一项物品，就真的能让你游戏的体验发生翻天覆地的变化。

梁其伟：我们不排除任何平台。但从当下有限的时间和现实的技术限制出发，我们只能把一两个平台打磨得更好。Xbox以后也是完全有可能的。

不过我们还没有确定在主机端的发行策略，主机端目前还是会以PS5 和PS5 Pro为主。

梁其伟：这里面是有一些明显界限的。你可以认为武侠是中国幻想体系的低魔世界观，仙侠是高魔世界观。

武侠的根源，其实来自于侠义精神。从《水浒传》到《七侠五义》，再到金庸、古龙、梁羽生的小说，这是它发展的一条线。

相比之下，仙侠的脉络更加复杂，融合了很多作品的内核。武侠小说诞生之时，同期还有还珠楼主的作品，包括更早的“西游封神”这样的神话小说，但仙侠的崛起和腾飞还是在网文时代，因为网文本身就需要追求宏大的世界观，仙侠中人物的“升级”路线又比较漫长，所以仙侠在当代有了一个大的发展。

但我们既不是传统的武侠，也不是现在的仙侠。我们是“武侠朋克”——在武侠中融入了一些幻想元素，但幻想元素又不至于将他带到高魔的世界观，总体仍是一个低魔的幻想世界。

其实比较类似新派的武侠小说和武打电影，他们其中也多少有些幻想元素，比如说可以扛着轿子蜻蜓点水的轻功，或是可以用琴声杀人的六指琴魔。这种东西肯定是幻想，但不至于把它变仙侠。

梁其伟：我们有很多不同的武术指导，都有很深的经验，武指团队过去也参与过很多武打电影的工作。

我发现这些武术指导，其实很多都想转到游戏行业做动作捕捉，但现在即便是国产游戏，能提供给他们发挥的机会也很少。

为什么呢？因为游戏的动作设计，必须先从游戏性出发、合理性出发，首先这个就不容易，然后再把武侠的动作表现套上去。

在抽象层面，比如说你就用一个小白人这样砍，你也得先把相应的机制做出来。我们确实受到了一些启发，但我也认为游戏最重要的还是游戏性，游戏性的东西要先做好，然后再把对应的文化元素融入进来。

梁其伟：有很多，电影有《新龙门客栈》、《独臂刀》，文学作品的话，我金庸和古龙的主要作品平均都看了不下三遍。其中古龙的作品，特别是一些小规格的小说非常有趣，像《七种武器》和《雪鹦鹉》这样的作品，古龙的这些作品对《影之刃零》中的氛围表现影响是比较大的。

梁其伟：这个取材我们还是在继续做的。不过，我们选择时肯定是要先服务于游戏内容，所以总体的选材方向还是侧重于武器搏杀。也有像舞狮这样与传武联系不大，但适合做幻想设计的内容在我们的游戏中。

而像传统武术里空手格斗的大类，我们就涉猎较少。说白了我们的游戏可能连中国传统武术的1%都表现不到，因为它的内容太丰富了。

梁其伟：我认为我们游戏的竞争力有两个方面。

玩家在游戏里想扮演谁？成为谁？玩家与游戏的交互，是否能够满足玩家成为大侠的幻想？

我们始终要给予玩家一种感觉：我是一个炫酷的侠客，我的敌人也实力超群，但在对决中最终还是我技高一筹，敌人惜败我的剑下。在这方面我们走在了一个还算可以的方向上。

另一方面，《影之刃零》有一个很大的差异点，就是我们打破了中国武侠文化设定和元素的边界，融入了现代一些诸如动漫作品、赛博朋克、蒸汽朋克中的思想和元素，将他们兼收并蓄成一个点。

比如说这次我们试玩活动选择的三高炉，然后让红色丝线垂下来作装饰，其实这是我们创造出来的蒸汽朋克与民俗文化结合的混搭设计。照片发出来后，玩家会说这个场地装饰味儿很正。这其实是因为在游戏中有类似的元素和设计，让玩家将二者联想了起来。

多种不同元素的融合，在艺术创作上很常见。但若稍有偏差，做得不好，你就会发现元素之间融合拼接在一起的生硬感，让作品有点无厘头。

而我们要的是浑然天成的风格展现，就好像创造了一个架空的世界，这架空的世界天然就有传统熟悉的东西，也有前卫新潮的东西。

梁其伟：红色丝线是游戏一个重要的视觉母题。很多好游戏都会有一个强烈母题性的事物，比如我们现在看到光剑斗篷，就会想到《星球大战》；看到绿色的滚动字幕，就会想到《黑客帝国》。而这跟游戏的主旨、主题都会有很强的关联。

红色丝线其实是来源于《雨血》系列最早的一张视觉图，画面中有一只手操纵丝线吊着一座房子。

这个母题跟我们的《影之刃零》，甚至整个IP的母题都是很像的。因为它代表了一种控制：永远有一只看不见的手在后面编织着一些东西，所有站在前台的武林世界中的人，都像是傀儡一样被它的丝线控制。

这种棋子和棋手的迷局、操纵与被操纵的关系，就是我们的主题，以及红色丝线蕴含的意义。

梁其伟：最开始的时候，我们对于游戏的体量和规格要做到什么程度，其实是不明确的。

在2017 年我们就想做这个事情，当时就想如果做，就要尽可能将规格拉高，后来发现没有资金、没有能力做，就搁置了。

如果把这里的时间也算进去，那么整个立项阶段是很漫长煎熬的。甚至包括了好几年的搁置期，不过大家在开发手游的期间，还是会忍不住写点文档、做点草图、概念什么的。

梁其伟：在武侠这个题材上，我们其实在后面还有很多看上去很“离谱”的设计，这个现在还不便多说。

除此之外，我们另一个想做到的方向，是让《影之刃零》超越预想中的稳定度和成熟度，这其中有些东西玩家是意识不到。

比如现在游戏的优化，是本次试玩我们完成的最满意的一项工作。我们此前也说过，我们会为标准版PS5和中低配电脑进行针对性的开发，对于PS5 Pro和高配电脑，还会提供更好的画面表现。

虽然这项工作玩家只会觉得是正常操作，但从开发者的角度上来说，这真的已经达到了我们的极限，开发难度一点都不比游戏中炫酷的武打和处决动作低。

我之前也打过一个比方，游戏就像是一个金字塔，你的塔尖有一些很耀眼的东西，玩家一眼就能看到。但是建设金字塔的过程中，可能有80%的工作是在塔基上，而塔基玩家是很难看到的。

梁其伟：对于整体游戏的风格把控，熟悉《雨血》系列的玩家都知道，我们这个系列一直是以“黑深残”作为风格基调的。

但是随着越来越多的玩家关注我们，喜欢我们的作品，我觉得我们有义务和责任，把中国武侠文化中的内容传递出去，让更多的玩家感受其魅力。

我们不希望让某些表面的东西，影响我们真正核心内容的传达。比如说美术风格的基本设定，某些剧情的设定，甚至游戏的发行话术。这些对我们来说其实都是可以随时修改，成本很低的东西。

在过去，当你进入一个创作空间的时候，你会认为所有的东西都是自己无法割舍的ego和表达。但当你又有更大的目标和使命感，哪怕是你想赚更多的钱后，你就会觉得我已经有一个非常强壮的核心了，核心的东西没问题，那些ego的东西也就顺理成章的修改了。

比如说我们在做七星剑阵的时候，我们就想展示一种其他风格的内容，让我们的游戏在呈现上更具多样性。当然游戏中也一定会有我们招牌的黑深残风格内容，但我们会博采众长，融入更多风格去创作。

梁其伟：毫无疑问的游戏性。我们的游戏是先设计游戏性的内容，把战斗做得好玩。让玩家玩得开心后，再往里面填充文化元素。

你如果去我们办公室看看，可以发现大多数同事屏幕上的画面没有什么好看的东西，我们的关卡设计用的都是白盒，动作设计就一个小白人，加上一些替代性的动作，剥离了任何的干扰因素。

我们追求纯粹的游戏性，如果你对着白盒跑一遍、打一遍也觉得很爽，那这段设计本身就没问题了。

然后我们才会把这些东西翻译成动捕和3D扫描能够理解的话，跟他们去交流打磨，制作相应的内容，之后才会把各种视觉元素放进来。

梁其伟：我不觉得游戏小众是市场不好，我认为是因为游戏本身做的不够好。

很多人忽略了一个问题：每个人心中都有一个大侠梦，而这无关你是不是硬核玩家。

你如果要真的有难度、有挑战性的选项，那我们也能在二周目给到你最极限的难度，但简单难度对我们来说也很重要。

我在试玩会之前发了一篇文章和一个Tips，说的都是简单模式。现在的简单模式会给玩家一种错觉，它设计的虽然简单轻度，但你还是会觉得自己的操作很炫酷、很帅。

因为我们在游戏内有大量的精细设计，比如自动对齐、自动转向，自动运镜，这些可能玩家很难意识到，但会让游戏的体验非常舒服。甚至我们这些很硬核很重度的研发者兼玩家，也非常喜欢玩简单模式，并为之乐此不疲。

我们这几天对此感受很深，因为除了专业的游戏媒体人之外，试玩会还吸引了大量的传统媒体，他们有的从未接触过游戏，但我们都会把他们架到沙发上，建议他们在简单难度下试一试，他们跟着流程一步步走，基本上都能通关。

而这就是我们一直想做的事情：把中国的武术精髓用游戏体现出来，将它传播给任何喜欢这种题材和感觉的潜在玩家。

梁其伟：这是一个很大的问题。我认为最重要的是要控制好公司内部以及外界对游戏的预期。

从去年《黑神话：悟空》刚出来的时候，我在接受采访时就多次表达过，我们不是村里的第二个大学生，也不要过多的说“村里第几个大学生”之类的话，这其实是把一种不恰当的预期嫁接到了某个产品上。

玩家之间互相开玩笑，用这个调侃一下当然没问题，但是作为从业者，我们不能公开的去说这种话。反而应该用如履薄冰、把所有事都做到最好的态度去面对大众。

坦诚地说，我们已经做了十几年手游了，钱也赚了，好名声、坏名声都经历了。

现在你要做的是把每个处决动作、游戏优化、剧情文本做好改好。当你用专业的素养做好一件件专业的事，它自然就会产生一个好结果。而不是反过来先设想我们已经达成了某一结果，然后为了这些结果去做事。

我们内部有一个共识，大家都是一样的游戏爱好者，面对外界和玩家要把心态放平。所以在团队内部我们也在反复同步这一观念。包括这次试玩活动，几乎整个公司的人在这里当志愿者，帮助玩家解决游玩中出现的问题。

梁其伟：我们现在其实并不看重所谓的红利，因为红利意味着你要抓住这个窗口干一票，后面红利消失了，就转到别的方向上去了。

游戏产业都几十年了，现在究竟是不是红利期其实我也不知道。你说《黑神话》把国产3A的门踢开了，那这件事真的就标志红利来了吗？并不一定，而且反倒让3A产品的风险也变大了。

所以我认为最终还是要回归到产品上。一款好产品，会因为处在某些历史时期有更好的市场表现，但好产品即使生不逢时，它的表现也不会差。

我们国内本来就已经有这样好的条件了，我们的市场环境和所处的发展阶段，本身就是一个最大的趋势。

现在不少人还很羡慕咱们国内的市场环境呢。比如说韩国的制作人就觉得中国市场天然就很大，很希望能够往中国的市场靠拢。

如果再从中细分哪几年是红利期，我觉得没必要。你要真算红利，那可能20年我们国产3A都会处在一个很不错的发展时期。

梁其伟：我觉得还是预期的问题。在我们做《雨血》1代和2代的时候，那时甚至都没有这个行业，但我们也做到今天了。

真正的市场始终是预期和现实间的势能平衡，预期低配上高表现，就会出现一个很好的市场势能；预期高配上高表现，肯定也很棒；现在大家担心的就是预期高了，结果表现低，导致成绩不尽如人意。

另外我觉得独立游戏本身就能变成一种优势，因为玩家天然就会对你的作品有更大的宽容和善意。在这个基础上你要真能做出什么很牛逼的东西，也许还有什么缺点，但放在独立游戏这个语境下评价，依旧能收获到玩家的宽容和爱护。

所以我认为独立游戏反而有很大的机会，甚至比现在的3A还大，毕竟3A你投入几个亿只能做一个，这种压力真是独立游戏没法比的。

我再举个例子，现在国产3A成功的就一个《黑神话》，但国产独立游戏在历史上已经有好几款获得很大的成功了，进一步发展的可能性一点也不小。

梁其伟：所以说我要不断地自泼冷水。让我自己、我们团队内部保持清醒。

其实从一个月前开始，我就写了几篇小作文。其中有一点是比较重要的是，我们不能够保证现在的东西就绝对是很好的，各种闪退、掉帧之类的问题，我也不能保证能100%规避。

我唯一能保证的，就是绝对坦诚和真实地向大家展示我们在做的东西和现在的样子。虽然现在大家可能也不看了，但我还是会不断地这样说明。

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