小团队两周流水破千万，我没见过暴论这么多的制作人……

“做游戏是为了实现价值，以及交朋友。”

在独立游戏圈子，我见过很多特立独行、独树一帜的制作人，但雨哥（ID：饿了的雨，人送外号雨哥）给我的感觉还是太特别了。

先说下他的背景履历吧。高中时期，雨哥为了逃避高考的压力，和朋友一起做了魔兽的RPG地图；毕业以后，他进入了商业手游公司，结果发现周围很多人压根不懂游戏，只是“假装自己在做游戏”，于是他主动离职并加入了MyACG工作室；后面几年，他连着做了好几款独游，其中弹幕射击游戏《永远消失的幻想乡》，以及Roguelike卡牌游戏《降妖散记》都获得了超10万份销量。

今年4月，他的肉鸽新作《灰烬之国》在Steam上线EA版本后，两周就卖了10万份，目前销量接近20万。不少up主和肉鸽玩家都在主动安利这款产品。

游戏首曝的时候，素材还曾被小游戏拿去挂羊头

《灰烬之国》最大的长板在于，它把动作肉鸽的构筑爽感堆得很高。

过去的同类产品，大多是在动作招式上添加额外属性或效果，并让玩家围绕这些核心效果去构筑流派。《灰烬之国》也沿袭了这点，但除此之外，它还有点像《苍翼：混沌效应》，玩家可以通过强化被动技能，改变出招方式，自由编辑连段。

打个比方，角色的基础攻击是1234四个不同的动作，最后用十字斩收尾，而有的被动技能可以让连段一开始的戳刺变成十字斩；有的则可以精简动作模组，去掉2和3，聚焦核心动作；亦或者增加动作模组，在1234结束后，再加上一个投掷飞刀。这样一来，玩家的构筑就多了一个维度。

在拓展了动作维度后，游戏的肉鸽机制设计也堪称环环相扣。比如飞刀可以走毒攻路线，而十字斩也可以变成引爆毒buff的爆发技能。于是经过一番构筑后，尽管你只是打了一套基础连招，但其实已经完成了一套毒攻流的输出闭环。

不止于此，游戏的肉鸽强化几乎都在围绕角色机制在做衍生变化，而非简单的数值。具体来说，每个角色都有一套相互区分的核心资源系统，拿小黄举例，她以子弹为核心资源，既能近战肉搏，也可以用枪械远程输出。

如果你想走近战流派，可以先拿一个“子弹越少，攻速越快”的被动技能，然后让弹匣保持在一发子弹，以此实现完全舍弃远程射击的近战肉搏流；又或者，你可以拿“抵近射击”，一口气清空弹匣，玩近战喷子流，与之匹配的，还有一系列强化子弹数量和爆发伤害的被动技能；如果你拿了快速换弹，以及换弹时会触发伤害道具的技能，那么你还能构筑一套全程不用攻击，只管换弹的无脑打法。

要是这还不够爽，不够有趣，你不妨再看看角色的主动技能。还是拿小黄来说，她可以主动建造一个炮台，而炮台的攻击又和远程普攻的子弹一样，享有同字段加成。也就是说，如果你走远程输出流，那就相当于有好几个分身和你一起射爆。再进一步，你还能强化锻造攻击，通过不断敲击炮台，使炮台获得强化，一不小心就玩成了《守望先锋》的托比昂。

这还不是《灰烬之国》构筑体系的极限。角色的主动技能存在两种可进化的分支天赋树，配合被动技能的连携效果，这意味着玩家的构筑流派很可能会出现可堆叠的乘法空间。

另外角色还有局外养成系统，高品质的装备几乎都具备一些额外的功能性词条；玩家获得强化后，会积累诅咒debuff，但后续也有机会把debuff转化为正向功能。这些都能与核心构筑产生化学反应。

看到这里，你应该能感受到《灰烬之国》的流派构筑有多丰富了，B站上不少玩家都是一边流着口水，一边享受机制的快感。

制作人雨哥告诉我，为了打磨好机制设计，他们一般会对着一个设计反复砍上“10遍”，“每次重新看（这个设计），都会有新的点子出来。只有做过几次之后，它才能相对看得过去。”

而进一步聊到设计灵感和创作方法时，他则有些半开玩笑地说，“我们从来不会围绕策划案去做游戏。至于机制设计，多玩玩《云顶之弈》就好了……”

好吧，我原本以为和雨哥交流，会聊到许多游戏设计的方法论，又或者是讲述中小团队的不易。可结果整场对谈基本没有聊到太多具体的创作，相反他时不时就会提出些暴论。

比如，他认为很多中小团队或许没有必要设置专门的策划岗，专职的策划可能只适合工业化的流水线工作；

又比如，他认为国内的独立游戏发行商，只是想要白赚一笔，大家普遍缺乏对产品的判断能力。同时，他也认为这几年国内游戏市场的主赛道中，没出现什么特别厉害的产品，对此他感到非常难过。

对于那些想要实现自己游戏梦想的开发者，他也直接表达了不满。他觉得如果一个人只是出于自己的爱去做游戏，那他很可能不懂怎么去服务大众，“我不认为这样的人会有很强的能力。”

听完这些话后，我真觉得雨哥是近年来少有的，敢说话的制作人。他也说自己是一个很傲的人，尽管一些言论可能会很危险，但他还是想要叛逆一些。

当然，这些暴论都不是为了暴而暴，这些话语背后，透露出了他的一些思考和洞察。如果你对雨哥感兴趣，不妨看看我们的对话。

（以下为对谈整理，为照顾阅读体验，内容有所调整）

饿了的雨：高考很烦嘛，压力很大，闲来没事就想搞点事情。于是，我们在社区聚集了几个人，用魔兽的RPG地图编辑器，做了一张东方的同人图。

饿了的雨：好卖啊。

饿了的雨：也不是好卖，就是感觉会有很多人愿意玩。魔兽编辑器是当时最开放的“游戏引擎”，东方又是最开放的IP，我们就想尝试一下。

饿了的雨：可以喜欢。

饿了的雨：主要是后来东方厨已经形成了一种疯狂的热爱文化，似乎大家可以为了它奉献一切。我不太喜欢这种感觉，但硬要我说的话，当然也可以说自己喜欢东方这个IP。

饿了的雨：心里嘛……我觉得做二次元同人，并且做得很好的人，应该都是为了实现一些东西吧。

后来他们做的《永远消失的幻想乡》

在东方同人圈子小有名气

饿了的雨：没有。我的学历很渣，所以我没法进任何大厂。本来我去其他行业干了一段时间，但突然有一天，我妈的同学在一家游戏公司做，他把我拉了进去，从策划开始干。那应该是家三线手游公司。

饿了的雨：勉强也算做过制作人，但做的都是不太想提的失败项目……也不是很失败吧，有赚钱，甚至我感觉现在整个工作室赚的都没当时的一个项目多。

饿了的雨：我自己的理解是，游戏制作人不一定非得喜欢玩自己做的游戏，但起码它要看得下去吧。

手游刚兴起那会儿，因为时代红利，随便怎么做都能赚。这就导致一堆公司自以为在做游戏，假装自己在做游戏，但其实根本不懂。

刚好当时我的一个朋友，高中时一起做魔兽地图的那位程序员，他读完游戏专业的研究生后，成立了MyACG工作室，想拉我入伙，我也就顺势加入了。现在工作室有两个小组，一个我带，一个他带。

饿了的雨：这是他起的名字，本来我想要给小组单独换个名字的，但后来想了一下，还是算了。

当时我觉得MyACG挺丢人的，看起来很low。但无奈我那个哥们儿喜欢爱与忧伤的气质，喜欢同人梦想……不过我觉得他也不够喜欢，我也不太喜欢这个味道的东西。

饿了的雨：我说不清啊，但你说90年代的人喜欢什么游戏？普遍可能是暴雪，或者是《暗黑地牢》那类风格的产品，它们肯定不是爱与忧伤的。虽然我也是大龄一点的二次元，但我喜欢的二次元应该和现在主流的不一样了。

饿了的雨：这是我初中的时候起的，具体怎么来的记不清了，好像是因为讨厌下雨天。

饿了的雨：现在互联网好像不怎么提ACG这个词了，它变成了一个复古词汇，那感觉可以勉强接受了。相反，如果公司名叫我的二次元，那不就很丢人嘛。

饿了的雨：第一款项目是《永远消失的幻想乡》，那是大家一起做的，我不算制作人。

但我们其实不存在明确的策划。比如做《灰烬之国》的时候，我会自己做动画，也会用编辑器去配技能、特效，调手感。我们每个人都可以用编辑器去实现一些东西，团队里应该不会有人觉得自己只是策划。

饿了的雨：会在传承的基础上，重新做一个新的。造轮子还是挺开心的。

饿了的雨：我们会基于团队成员的能力，针对性地做一个东西出来，让大家都能一块“玩”。

比如之前程序员不想写游戏性相关的逻辑，我又不想学代码，所以他会尽量让我们在excel里实现所有逻辑。不过这也一直在变，得看程序员的性格。如果没有编辑器，我们也会弄出另一个东西。

饿了的雨：就乱招呗……首先学历代表了他的自控能力。然后再聊一下就知道他的智力了，再深入一下，看他的意愿是否和我们合得来。只要都满足，那其他的现学不就好了。而且，一般复合型人才都不是靠公开招聘来的。

我们也会招一些相对只干自己的活儿的人，不过一般社招的策划都很难留下来。因为我们团队的开发模式不需要专职策划，他如果还在用传统策划的工作方式，那根本干不下去。

饿了的雨：举个例子，《灰烬之国》的程序之前一个人把《东方夜光幻梦》做到了80%左右，他拥有独立做完一个完整游戏的能力，他会做所有的技能设计、会写文案、会调美术、会写代码。如果这时有一个策划进来跟他说，我是策划，我懂游戏设计，所以我要教你怎么做游戏，你在游戏设计方面要听我的，那我会有点费解啊。

一定程度上，我就有那么一点不认可策划制。我觉得，策划可能是游戏行业进入工业化时代后才出现的岗位，当一家公司的开发流程形成管线之后，它才需要策划，比如米哈游。但实际上大部分游戏公司，应该都不需要策划吧，至少在我们这种中小型团队里，不需要所谓的专门负责游戏性设计的策划。

饿了的雨：对我来说，美术本身就是游戏性的一部分，比如画得对味，它自然会增加游戏的沉浸感、打击感。所有的美术和程序，最终都会转化为游戏性，它一定是统一的。

所以我有点理解不了为什么会单独有一个负责游戏性的模块，为什么很多公司的主美只管美术，主策就只管游戏性。也有可能是因为我段位还不够啊。

如果一个美术来跟我说，他想要做游戏，那我会鼓励他去做，我们会试着聊怎么分权、分工。但反过来说，如果一个美术说他不懂游戏性，但要来决定游戏的美术该怎么画，那我会觉得不可思议。

饿了的雨：在工作方式上，我们和其他公司还有一个区别是，他们往往会给成员定死一个目标，鼓励大家把它做完。但我们相对来说没有这样的规划。

比如我要做一个东西，会先凭感觉去推测两天内可以做完，这个期间我会尽全力去做，但我不会说两天内一定要做完。有可能我要做5天，又或者我做到一半卡住了，实在推进不下去，那我会先把另一个东西做了，后面再去反思为什么要做那么久。当然，也有可能我半天就把事情做完了，这时我也不会去休息，而是继续做下一件事情。

饿了的雨：所以它要求团队成员具备很强的主观能动性或者积极性嘛。在这种情况下，计划的用处有限。

饿了的雨：如果他确实努力去做了，但还是要花10天才做完，那就说明他确实需要10天呗，我会接受。

当然我也会判断具体情况，如果他的能力确实不够，那我会想把他踢掉吧......但在此之前，我会先和他聊聊，看怎么帮他提升，而不是一味地质问他为什么没干完——这不是像PUA吗？

我希望团队是一群好朋友在一起玩，大家没有明显的上下级关系，我也不太希望最后工作变成了一个活儿。

饿了的雨：当它不是个活儿之后，如果有同事在画画，那说明这就是他想画的，如果他没画，那说明他不想画。我完全可以理解任何人不想画，只是这样的话，我不一定想跟他一起玩。

饿了的雨：对，看看他想画的东西，我用不用得上。如果确实不匹配，那就没办法了。但这一切一切，也只能说明他不想画而已。然而有些公司看到他不想画，会觉得自己有资格去骂他，这是我理解不了的。

饿了的雨：不难受就行。我猜，所谓能把游戏性调好的人，都是极其敏感的，周围只要有一个人是你讨厌的，你就会很难受，很难推进工作。所以我们要避免招到讨厌我，或者我讨厌的人。

饿了的雨：有吧。有一部分人会觉得上班就是上班，哪怕工作上受委屈了也没关系，自己为了挣钱可以忍受一切，忍着所有人。甚至他还觉得自己特别伟大。

但对我来说，工作是生活的一部分，本质上，工作和玩儿都是在消耗人生。而且，朋友是待在一起做点开心的事情的人，同事之间也是要好好相处才能做好一些事情，在我看来二者是一样的。

所以现在面试的时候，我会问他们讨厌什么样的人？如果他说没有讨厌的人，那我会给他打低分。因为不可能会有这样的人呀，他这样说的话，是不是在表达自己可以让着所有人？我猜你作为新人入职后，要是有这样的想法，可能并不会开心。

饿了的雨：我也是想实现更多价值，以及交更多的朋友。

饿了的雨：我一直想要交到些很聪明的，或者说能做成事情的，有趣的朋友。但我很难遇到这样的人。我以前学历很渣，在那样的校园环境里，聪明的人相对较少；而现在Steam上虽然有很多人在做独立游戏，也说自己有多热爱，但我发现他们最终做出来的游戏手感也有点一言难尽，他们好像没有拆解、反思、再改进的能力。

所以我想要不断把事情做好，去到更高的地方，这样或许就能见到更厉害的人。不过最近让我比较抑郁的是，好像真的没有这样的人。

饿了的雨：那你说几个你觉得很棒的游戏......

饿了的雨：我一般这样定义产品。首先，我们管自己的产品叫主赛道产品，它是通过玩法、战斗，让玩家不断提升，并获得成就感的游戏。不管是《以撒的结合》还是《魔兽世界》，都属于这类。当然，它也是最卷的，想要做出爆款特别难。

但如果你在一个全新的地方，想要做出高销量，可能是相对容易的。比如《太吾绘卷》和《鬼谷八荒》就是没人做过的东西，本质上它有点像文字修仙，像人生重开模拟器，它属于另一个圈层。

而《戴森球计划》则是用了中国程序员的技术和效率优势，去降维打击“异星工厂”；《苏丹的游戏》也是在女性向市场做了一个具有游戏性的产品，它的市场存在一定空白，所以产品一定卖得好。

饿了的雨：对。我不是说其他产品不好哈，只是赛道不同，没有可比性。

饿了的雨：实现价值就是实现价值，价值最简单的指向不就是钱嘛。但在销量层面，《灰烬之国》还不算很好。

我有一个观察，不知道对不对。现在中国玩家还是有点看不上2D游戏。比如我说《咩咩启示录》其实是审美很高，制作很精良的2A规格产品，有些人可能理解不了。包括《暗黑地牢》《哈迪斯》，国内玩家的评价占比通常只在20%左右，大家会认为这些都是“小游戏”，而都是小游戏的情况下，《暖雪》玩起来更爽、更便宜，自然卖得更好。

而且大家看不出来《灰烬之国》其实是3D游戏，它是用了3D的场景制作方式，里面有各种光影，以及基于spine去呈现的独特画面表现，只不过用了2D的表现方式。但国内市场对这件事的评价，可能不如我直接做个3D模型。

所以如果为了销量去做，想要实现价值，我就应该朝着帕鲁的方向做，做个3D的合作类游戏。当然那也有很多人在卷了。但不管怎样，我还是不想去做这样的事情，就是叛逆吧。

饿了的雨：钱最后也会转化成权力，会让你得到一些尊重。只要能收获一些人的认可，并且我不觉得难受，那我就满足啦。

只不过，现在《灰烬之国》还没有收获核心圈子的认可。现在是在大众圈层里，有一小部分人觉得它还行。但我想要的，是只玩这个类型的玩家都觉得它很好。

饿了的雨：我觉得20万份远远不是它的上限，大家可以再等等，等到明年七八月份，游戏转正一段时间后，那时可能会有一个最终的销量。

但我现在觉得，国内独游发行商也存在一些问题。比如他们不会合理判断一个项目的价值。

当时我们自己发行《降妖散记》，几乎没咋主动做宣传，往Steam一丢，最后靠主播自发传播，也卖了10万份。

但在那之前，很多大发行都说项目不错，可以努力运作一下，帮我们卖到3万份……他们给出的解释是，当时同品类产品，大部分只卖了5000份，而你的产品品质更高，那就3万份吧。回过头看，他们这不是想白赚钱嘛。

又比如，很多发行其实不会做长线宣传。《灰烬之国》三个月卖了20万份，按照国内独游发行的宣传周期，他们通常会估算游戏一年之后只能卖到25万份。但实际上，Steam上所有该类型产品，只要是EA阶段没凉，并且顺利转正了的，它的增长曲线一定会翻倍，正常可能会翻3倍。所以在我看来，《灰烬之国》有机会做到百万销量，它的价值完全被一些发行贬低了。

这时候我又会觉得这些人是不是没那么厉害，他们都不是我想交的朋友。

饿了的雨：我也说不清到底要交怎样的朋友，但我应该知道自己不喜欢哪些人。比如有些人做游戏不是为了赚钱，他只想实现自己的游戏梦。这样的人，可能并不在乎别人，他也不知道怎么为大众提供娱乐服务，因此我不太相信他的能力会很强。

饿了的雨：这不冲突吧，服务是有回报的。大家普遍认为马斯克是天才，是最有傲气的精英代表，但他也考虑商业，也在服务大众，这是他取得成功的方式。

饿了的雨：真的要聊这个吗？真的会有人想看这些东西吗？你要是真要聊的话，其实就是我们想要先做一个《哈迪斯》，然后去想哪里可以做出差异，哪里可以做得更好。

饿了的雨：我们能做这件事，主要还是因为我是项目的第一动画师，而且我能决定技能设计。

由于我不是专业的动画师，所以我不会特别在乎每个动作的呈现，只要它连起来还行，游戏性上也过得去，那就会先确定下来。但如果是专业的动画师，可能会特别纠结动作之间的衔接性，不然他会崩溃。所以，我们每个动作和技能模组做起来成本会很低，跑得也更快。

最后我们发现，《灰烬之国》这种自由编辑连招，随机获得连招的体验，其实还不错。它的动作体验也接近《哈迪斯》，我们尽量在不破坏玩家体验的情况下，把游戏做到了能玩坏的样子。

饿了的雨：肉鸽游戏玩到后面，肯定是攻击特效满天飞，那种就是玩坏。这有好也有不好，不好在于，它可能会影响沉浸感和代入感， 而好的地方是它的爽感很直接。打个比方，《以撒的结合》的画风，本身就有点玩坏了的样子，所以它很适合这样做，但《哈迪斯》的画面比较精致，就不适合玩坏。

而《灰烬之国》其实也不适合玩坏，但我们还是花了不少功夫去打磨动作效果和画面呈现。玩家就算最后拿满了15个被动技能，还是会觉得这就是设计好的动作，不会觉得肉鸽堆叠破坏了整体体验。这可能是我们唯一的优点了......

饿了的雨：这对别人来说可能挺难的，但对我们来说还好。还是因为敏捷开发，它保证了大家都可以去胡乱尝试，比如想到一个被动技能，我只要5分钟就能用编辑器做出来，并且直接测试调整，一旦觉得还行，那就直接加到游戏里。

而且大部分设计，我们都会砍个三四遍，只有这样它才是好玩的。任何时候你去重新看一个角色的被动技能，你都会觉得可以再翻一番。实际上，我们上线EA版本后，也还在重做角色的被动技能。

饿了的雨：有一点做东方同人留下的惯性，觉得群像角色挺酷的。当然这也有点吃亏，因为多主角的游戏，势必会让主角和世界的联系不够紧密，它的沉浸感和剧情会变差。

但我们也想要积累些经验，后面或许能转去做二次元手游吧。我们也没想好。

饿了的雨：那当然是我们不擅长的东西。做手游需要有客服，要有人晚上也能修服务器，要有管理，要流程化......但我们擅长的还是一群好朋友一起玩。

我之前想过，如果要扩大团队，可能需要保持一个核心班子，然后再雇一群外包或内包。不过这也实现不了，因为我发现没人想去当这个核心班子。一方面，你当管理要照顾其他人的情绪，这事看起来太没面子了。另一方面，现在不是经常有各种甲方笑话嘛，外界都觉得管理层是坏人，这种情况下大家更不想当管理了。

饿了的雨：后续要加入联机，不过这件事情也比较烦人。

国内很多玩家都有联机诉求，但实际上这类游戏出了联机后，大多卖得不好。它会给你增加很多负担，比如Steam用户群会觉得，你的逼格降了，从高贵的单机变得更像手游了；又比如Steam的网络太烂，很多游戏在Steam一开通联机，好评先降5%。

至于正式版，快的话年底，慢的话明年初吧。我们的工期也很难保证。

饿了的雨：好啊。诶……你说咱们做这种交流，写这种文章，有什么用处？可以增加曝光，最后吃投资？但我好像也不想吃投资啊。

饿了的雨：吃投资就很累呀，找了个人当爹，什么事情都要汇报。

饿了的雨：嗯……说不定也挺好，可能之前就是因为没有吃投资，所以别人不带我们玩，如果找投资了，可能我还会被强迫去社交，会交到一些新朋友。